«Нет смысла изобретать какие-то рецепты, пока не отменены контрсанкции» Интервью Константина Сонина — о пользе и вреде торговых барьеров

25 июля в Москве пройдет лекция экономиста Константина Сонина в рамках проекта InLiberty «Зомби-идеи». Сонин будет рассказывать, что торговля — это не война, поскольку в ней заинтересованы обе стороны. Накануне лекции заместитель главного редактора «Медузы» Александр Поливанов поговорил с Сониным о том, как импортозамещение вредит российской экономике — и как сотрудники АвтоВАЗа оказались фактически в заложниках у менеджмента компании.

— Неужели любое импортозамещение — это «зомби-идея»?

— Импортозамещение — это идея, которая постоянно всплывает в разных контекстах в течение многих десятилетий. Конечно, она не была бы такой живучей, если бы не было людей, которые не извлекали бы из нее пользы. У любого проекта импортозамещения есть бенефициары, но гораздо большей части граждан от такой политики становится хуже — что в теории, что на практике.

— Так было всегда — или мир изменился и идеи импортозамещения и протекционизма перестали работать?

— Основной механизм протекционизма выгоден тем, кого защищают от конкуренции, и вреден для всех остальных. Например, протекционизм в области сельского хозяйства выгоден владельцам агрохолдингов — и невыгоден всем остальным гражданам. И это всегда было так — есть малое число выгодоприобретателей и большое число тех, кто что-то теряет.

— Почему же идея импортозамещения остается столь популярной, причем не только в России?

— Когда создается какой-то торговый барьер, это выгодно очень небольшому количеству людей — тем, кто владеет фирмами, производящими товар, который теперь защищен от конкуренции. Но эта выгода — огромная. В тот момент, когда были введены контрсанкции, российские производители сельхозпродукции при тех же издержках стали получать за свой продукт больше денег. Каждый из десятков миллионов россиян стал платить чуть-чуть больше за продукцию, которую он покупает. И, как всегда бывает, когда чья-то выгода сильно сконцентрирована, а чьи-то потери сильно размазаны, в политическом пространстве велико преимущество людей первых, а не последних.

— В Латвии, где находится «Медуза», местные жители часто недовольны тем, что со вступлением в Евросоюз, с открытием границ закрылись все старые, советские производства — радиоприемников, автомобилей. Они из-за закрытия этих производств считают экономику Латвии ослабленной.

— Сложно говорить, не зная точных деталей и фактуры, но если что-то производилось до открытия границ и потом оказалось невыгодным, значит, где-то был источник создания прибыли, который субсидировал это убыточное производство. Возможно, природные запасы на территории России субсидировали производство ВЭФ на территории Латвии. Раньше была субсидия, а с открытием границ этот источник исчез. Но причина — не открытие границ, а исчезновение источника субсидии.

— Правительство уже много лет не может принять решение о закрытии АвтоВАЗа, который более или менее всеми считается не самым эффективным производством, и поддерживает его, опасаясь того, что много людей потеряют работу. Получается, все россияне платят по чуть-чуть, чтобы несколько десятков тысяч человек не остались без работы. Я могу представить себе людей, которые с житейской точки зрения сочтут это справедливым.

— Для экономиста здесь ключевой вопрос: правда ли, что возведение некоего барьера или повышение субсидии приводит к улучшению жизни хотя бы 700 тысяч человек — жителей города Тольятти? В примере с АвтоВАЗом это действительно так: если бы АвтоВАЗ закрылся, то есть если бы ему дали обанкротиться, а не субсидировали в течение 20 лет, этим людям было бы плохо.

Проблема в том, что этот аргумент всегда — что в конце советского времени, что в 1990-е, что в 2000-е — стимулировал руководство АвтоВАЗа держать работников завода в качестве заложников. Потому что каждый директор думал примерно так: если мы сейчас реструктурируем производство, если я помогу предприятие перепрофилировать, а часть людей уволю, в следующий раз, когда мне нужно будет обращаться за деньгами, я не смогу сказать, что у меня целый город останется без работы. Это стимулировало поддерживать излишнюю занятость и лишало стимулов к реструктуризации.

В случае с АвтоВАЗом важно, что, когда мы создаем какой-то барьер (в данном случае импортные пошлины на подержанные автомобили), деньги все же достаются не только владельцу предприятия, но и работникам, которые не оказываются на улице. Но вот в случае с контрсанкциями в области сельского хозяйства никакого роста реальных доходов у людей, в этих областях работающих, не произошло. Когда их ввели, владельцам агропромышленных предприятий не было необходимости расширять производство — не нужно было нанимать новых людей, а старым работникам платить более высокие зарплаты. Просто за те же товары они стали получать больше денег. Неслучайно прирост продукции был гораздо ниже, чем прирост прибыли агрохолдингов. То есть контрсанкции — это просто перераспределение денег от потребителей к владельцам компании, минуя работников.

— Правильно ли я понимаю, что чем дольше контрсанкции действуют, тем их сложнее отменить, так как крупный бизнес уже учитывает их в своем планировании, закладывает определенную норму прибыли?

— Контрсанкции действительно становится сложнее отменить, но нормы прибыли тут ни при чем. Ну заложили норму прибыли, а правительство контрсанкции отменит — тогда они получат меньше прибыли, в этом нет ничего страшного. Другое дело, что главные выгодоприобретатели от контрсанкций становятся более укорененными в системе, изменять ситуацию становится все сложнее.

— Прибыли тех же агрохолдингов, которые выросли от контрсанкций, легко подсчитываются — например, по их финансовым отчетам. Убытки россиян посчитать гораздо сложнее. Или все-таки возможно узнать, сколько каждый россиянин потерял от контрсанкций?

— Даже без конкретных подсчетов с уверенностью можно сказать, что суммарные потери потребителей больше прибыли бенефициаров.

— Доля России в мировой торговле уменьшается. Это связано исключительно с контрсанкциями и импортозамещением или есть какие-то объективные процессы, из-за которых товары, производящиеся в России, становятся менее популярными, чем были 20 лет назад?

— Основная причина, по которой сейчас доля России в международной торговле снизилась, — это снижение цен на нефть. Мы производим не меньше нефти, чем несколько лет назад, но доля мировой торговли считается в деньгах, в долларовом отношении. Санкции и контрсанкции уже вторичны. Третье — экономический спад внутри России, притом что мировая экономика по-прежнему растет.

— Есть ли какой-то простой рецепт, кроме снятия контрсанкций, который позволит включить Россию в мировые торговые цепочки, или уже более или менее поздно?

— Во-первых, никогда не бывает поздно. Во-вторых, простых рецептов не бывает. И в-третьих, нет смысла изобретать какие-то рецепты, которые могут повысить стоимость России в мировой технологической цепочке, пока не сделаны первые шаги, пока не отменены контрсанкции, пока не приняты меры, которые приведут к отмене санкций.

— Странно, что в числе первоочередных шагов вы не упомянули судебную реформу.

— Я считаю, что судебная реформа — дело огромной важности, но это очень сложное дело. А мне не хочется давать возможность перевести разговор на сложные, занимающие много лет и требующие огромных ресурсов вещи, пока не сделаны вещи элементарные.

Можно следующие пять лет обсуждать, как будет хорошо, если будет произведена судебная реформа. Разумеется, это очень важно, но нет смысла спорить про устойчивость стен в доме, если ты не готов рыть котлован для фундамента. Сначала нужно сделать базовые и довольно простые вещи.

— У России положительный торговый баланс — стоимость экспорта превышает стоимость импорта, и этим принято гордиться. При этом у США, к примеру, торговый баланс отрицательный. Так ли плох рост импорта?

— Мировая торговля всегда будет так устроена, что суммарный импорт будет равен глобальному экспорту. Соответственно, будут страны, которые будут очень гордиться своим экспортом, и страны, которые будут гордиться своим импортом. Я бы сказал, что важно не то, насколько у нас экспорт превышает импорт, а количество этого экспорта и импорта. Нужно наращивать оба показателя, ведь богаче страну делает именно торговля.

— Есть ли какие-то темпы роста торговли, по которым экономист может сказать — вот это здоровая экономика?

— Конечно, нет, хотя есть очень устойчивая корреляция — но это не значит, что это причинно-следственная связь, — между экономическим ростом, экономическим развитием и ростом международной торговли. Если вы расскажете мне про страну, про которую я ничего не знаю, что у нее торговля стагнирует или падает, я могу со всеми основаниями предположить, что в этой стране вряд ли сейчас время расцвета экономики. Если же рост торговли, наоборот, очень резкий, то можно предположить, что эта страна переживает что-то вроде подъема Советского Союза в 1920-е годы, когда рост шел с очень низкой точки, связанной с Гражданской войной и разрухой. В обычной ситуации если торговля не растет, то и экономического роста нет.

— Мы сейчас говорили в основном о внешней торговле, но ведь государство создает барьеры и во внутренней. Есть Федеральная антимонопольная служба, есть запрет на продажу алкоголя в ночное время. Неужели эти запреты вредны для экономики?

— Прямой эффект на благосостояние граждан от запрета продажи спиртного в ночное время, конечно, отрицательный, как у любого такого запрета. Но люди, которые принимают такого рода законы, смотрят не только на прямой эффект: если люди начинают меньше пить, с ними происходит меньше несчастий, меньше средств нужно расходовать на полицию. За этим стоит идея о том, что наша жизнь от запрета становится лучше — хоть и необязательно богаче.

— То есть с точки зрения экономиста такого рода запреты не априори плохие?

— Ну, знаете… Никто, слава богу, не принимает решения, исходя только из экономической эффективности. А то так можно еще создать рынок детей, рынок органов, разрешить людям продаваться в рабство, но мы, люди, по причинам, не связанным с экономической эффективностью, считаем, что этого делать не нужно.

«Медуза» поддерживает проект InLiberty «Зомби-идеи». Расписание всех лекций можно посмотреть здесь.